谈慈善环境：

　　观念在进步，质疑会变少

　　慈传媒《中国慈善家》：你参与慈善有二十多年了，从历史的视角看，大的慈善环境有哪些变化？

　　王健林：最大的变化，是中国人的慈善观念变化了。在1980年代做善事的时候，有人说你是在“闹妖”(大连话，搞怪事的意思)，而且那个时候绝大多数人不认为慈善是一种光荣的，也没有认可的。到后来颁发第一届中华慈善奖，加上社会进步，人们收入水平提高，慈善被看做是一种比较光彩、光荣的事情。所以也就有些人打着慈善的幌子来做什么事情。在我看来，最大的变化就是人们慈善的观念在进步，和对慈善事业的关注。

　　现在美国企业家为什么流行捐款，是因为社会的氛围。不这么做进不了主流，上流社会或者主流社会不太容纳。我相信中国，再过一段时间，也会出现这样的局面。

　　第二个变化，就是党和政府的慈善观念的变化。以前官方是从来不对慈善有什么说法的，现在认为是很重要的事情。每年国家来颁布中华慈善奖，连颁8届，有两届是胡主席出席的，国家的一把手出席慈善颁奖，这是极少见的。党和政府也认识到慈善是社会事业的非常重要的补充。他们不再认为政府是万能的。以前认为政府包揽天下，要你们这些企业家出来做什么慈善；还有的认为，你们企业家出来做慈善，是不是证明政府工作没做好，给政府抹黑？还真有这个想法的。但是现在政府不这样想了。随着NGO组织越来越多，今后政府将会逐渐退到本位。

　　第三个变化，这些年，真心实意做慈善的企业家越来越多。搞假慈善的还是少的。有些企业家知名度可能不是那么高，但是我真的看到有些人在做。我去四川的一些山区，看到真有一些学者、记者、小企业家在那里做了好多年慈善，很感人。

　　慈传媒《中国慈善家》：做慈善这么多年，你个人的慈善观念是否也发生某些改变？

　　王健林：最早的时候，我做慈善就是扶贫助残。后来我认识到慈善是一个完整的事业，扶贫助残只是其中一方面，更重要的问题是要唤起社会民众的知觉，这个比我单纯扶贫助残更有意义。怎样让社会认可慈善事业，或者让民众自觉参与到慈善事业中，这个意义更大。所以将来一定要靠一个组织来做慈善。过去我都是自己每年花点钱，去贫困点走一两趟。现在我觉得身体力行是一方面，但不是主要的，我觉得以后要靠组织体系，靠社会体系。将来要找对的人做对的事。

　　慈传媒《中国慈善家》：尽管你提到中国人的慈善观念在进步，但对包括你在内的慈善家，尤其是边做商业边做慈善，一直有质疑的声音。你怎么看？

　　王健林：我觉得在中国社会这个声音是越来越少的。首先做商人和做慈善本身就不矛盾。第二从社会现实来看，做慈善最多的就是商人，因为商人拿得出钱。慈善最重要的是要解决资金，不管你是助贫还是其他社会事业，首先就是解决资金，资金从哪里来？商人。所以说一边做商业一边做慈善，被认为是一种矛盾，这个观念太落后了，以后社会上的这种声音应该会越来越小。

　　中国还有一个很奇怪的现象，做慈善的主要是房地产企业家。这里面包括一点点房地产商人的赎罪心态，但不是主要的。因为房地产企业总体来讲，还是赚钱比较多。比如制造业利润薄，就一个点两个点，干了一百亿，就一两个亿的利润，他怎么去做慈善？当然也可以去做，就是比较小。还有一个行业，金融业，也很赚钱。但为什么金融业做慈善的也相对较少呢？因为金融业是国有的，拿钱出来费劲。将来民营银行开放了，十年后看，中国假如有30家、50家民营银行，出来几十个民营金融大老板，可能民营金融业也会是慈善的主力军。

　　谈参照系：

　　欣赏比尔·盖茨和胡雪岩

　　慈传媒《中国慈善家》：万达进入全球扩张时代，成为一家跨国公司。从洛克菲勒、福特到比尔·盖茨等跨国公司的企业家，都在全球做慈善，你有怎样的考虑和布局？

　　王健林：我是这么认为的，全球慈善要从两方面看，不能简单地认为做全球慈善就是好的。全球慈善当中，有相当一部分是打着慈善的幌子，实际是在为他的国家战略、国家经济甚至是国家安全服务的。很简单，索罗斯就是非常明显的例子，他做了很多的慈善，但是他针对性非常强，就是对他们所谓的不民主国家，去做慈善。

　　慈传媒《中国慈善家》：在你看来，索罗斯这样做不好？

　　王健林：我认为不好。民主当然是不错的事情，但是民主应该是内生性的，需要自身发展。外力是行不通的，像乌克兰，民主有了吗？还有埃及、伊拉克、利比亚等这些国家。外部力量推翻，结果国家更乱了。为什么呢？强人政治，没有社会力量。如果有两个基本大的组织，那就可以托起来。在强人政治的时候，这些东西都是分散的，一边倒。

　　还有一些美国的在非洲搞工程慈善，也不完全是真实的慈善。所以我觉得全球慈善应该两分法，有一些人，像比尔·盖茨、巴菲特，那是真心实意地在做，而且推动全球慈善意识的发展和提升，他们到中国及世界各地去游说，这些是比较赞赏的。但是也有相当一部分慈善机构是出于政治目的。所以我觉得国际慈善应该两分法，不能简单说美国在做善事，我们就该完全接纳，或者完全给予赞扬。

　　我将来肯定会走向国际慈善界，这是毫无疑问的。随着企业国际化，我也会参加这些活动，但我可能会有选择性地参加。

　　慈传媒《中国慈善家》：在慈善家这一块，你个人有没有一个参照系，你提到了比尔·盖茨？

　　王健林：我比较欣赏比尔·盖茨。他在那么高的位置急流勇退，而且专心做慈善，确实不错，值得学习。盖茨夫妇都是亲力亲为。

　　慈传媒《中国慈善家》：在中国历史上也有众多的慈善家，有没有哪位是你欣赏的？

　　王健林：在中国历史上，胡雪岩不错，中国最大一笔慈善就是胡雪岩做的，出了几百万两白银支持左宗棠把新疆收回来，是多么大的善事。当年所谓的借，可是借了能还得了么。借给左宗棠的银子相当于国库两年的钱。左宗棠打了几年的仗，几十万军队的吃喝，多大的事情。就因为这笔借款，胡雪岩自己也不行了，实力受到很大的影响。再加上他靠向左宗棠的势力，被另外一派势力整死了。他应该是比较伟大的，生意做得那么大，特别是有这种家国情怀。

　　慈传媒《中国慈善家》：他的官商一体的身份把他的慈善给淹没掉了。

　　王健林：那个年代都是那样，他没有办法分开。那个时候公开就卖官，可以捐官，这个是很正常的，是个人都会去捐个官的。只是正三品、从三品还不一样。什么叫从三品？就是候补的，没有实权。有三品的顶戴花翎，有荣誉身份，一来个什么活动，可以穿着官服去参加，七品官也同样给你作个揖鞠个躬，但实际上没你什么事。也可以叫正部级衔，国家不给你一分钱，就给你一个衔，这是很搞怪的，全世界都没有这样的情况，但是那个年代就是如此。

　　为什么现在写胡雪岩的作品这么多，到他故居参观的人也还这么多？如果他本人不是一个比较正面或者比较伟大的人物，国家也不会把他的故居保留下来，现在每年参观的人也有上百万。

　　谈梦想：

　　为民营企业增一份光彩

　　慈传媒《中国慈善家》：相比商业和财富的成就，慈善会给你的内心带来哪些变化？怎么看慈善与内心的关系？

　　王健林：对于慈善，过去中国人有一个传统观念：乐善好施，或者叫助人为乐。慈善最重要的就是在帮助别人的同时能获得自身心灵满足感。所以真正做慈善的人，不是为了面子，而是为了自身心灵的一种满足。在帮助别人的同时自己活得快乐。这是真实的很舒服的感受，所以可以长远的做下去。所以我觉得做慈善对于我本身来说是一种很好的完善，心灵的提升。

　　我做慈善的时候，中国哪有什么做慈善的概念。我从1989年开始做第一笔慈善，到1998年，大概十年的时间，做慈善是要缴税的，那个时候没有抵扣，没有免税政策，万达还真为了做慈善缴税，还是一样做了慈善。很多同事说第二年不做了，但我说咱们该怎么做还怎么做，我相信以后会有变化的。1997年还是1998年，出台了可以抵扣应纳税额的2%，后来是5%，一直到现在的12%。但我相信总有一天会像海外似的，只要做慈善，可以全额抵扣。因为谁也不会傻到把所有利润全部拿来做慈善，那样企业没有持续性，没有持续性，也就无法持续慈善。

　　所以我看法是，慈善是对万达自身的一种完善，对我个人的一种完善。

　　慈传媒《中国慈善家》：这种完善是对获得财富后的完善？

　　王健林：不光是财富，是心灵，是对万达文化的一种完善。我经常用一个事实告诉我的员工，我们最早坚持做慈善，每年开始安排1个亿，后来2个亿、3个亿，到前年开始每年4个亿的预算安排，实际执行中可能还会略多一点。你们大家想一个问题，我们这样每年拿出四五个亿现金来做慈善，影响万达的发展了没有？没有，可能这种好的名声在某种意义上是看不到的，但这种看不到的名声可能有助于万达的发展，好的名声可能会得到别的地方政府的信任。

　　慈传媒《中国慈善家》：你的梦想之一是做中国最大的慈善家，这反过来是不是会推动你的更大的商业抱负，以此更好地实现最大慈善家的梦想？

　　王健林：也不能这么说。当然也有一部分的原因，做最大的慈善家，就要赚最多的钱。真正推动我的还不是慈善这个梦想，而是为中国民营企业增一份光彩，这是我的梦想。因为中国的民营企业，说实话，地位是比较低的，跟国有企业的待遇确实是不一样的，不同等的。

　　随便举个例子，国有企业在全国开企业，可以一个系统汇算清账，就是统一到总部来结账。但是民营企业就不可以，只能是子公司，不能干分公司，就是到武汉成立武汉公司，到四川成立四川公司，到北京成立北京公司，各算各的账。只有报表可以合并，其他的不能动，资金、利润、税什么的不可以。还有一个，说起来社会可能都不一定知道，是很大的一个笑话，国有企业总部的费用可以对下属公司直接分摊，民营企业不可以。这不是个笑话么，民营企业做成像万达这么大的，或者比万达小一点，已经是全国性的企业了，它总部的费用从哪里来？你要分摊费用，可以，到国家税务总局一年一批，批得多麻烦。你每年报上去，哪怕一个星期批下来也行，但是最长的时候6、7个月才批下来。还有很多很多。

　　在中国的国土里，因为经济基础和政治体制所决定，国有企业和民营企业的政治地位和社会地位、在资本方面的地位，都是不一样的。所以我就想，我们完全靠市场，不依靠政府资源，看看我们能不能做出一个世界超一流的企业出来。既是为中国企业争光，也是为我们民营企业正名。这个是更推动我一直不放弃发展，在别人似乎认为已经很成功了，我还这么努力的重要原因。

　　谈儒家：

　　“文革”灭不了儒、佛、道

　　慈传媒《中国慈善家》：你曾多次提到儒家的思想对你的影响很大，能否具体谈谈？

　　王健林：这不是我提的，这是中华文化的根源，是我们国家民族文化的根源，根之所在。但是个人或者组织有没有这个文化自觉，愿不愿意主动去传承它，还是被动的甚至是被逼的去接受它，那是另外一回事。我自己有这个文化自觉，我认同这个文化，我认同我们的根是儒家。所以在十几年前，于丹还没有出来的时候，我们企业内部就开始讲《论语》了。内部发文件，推荐这本书，组织《论语》的演讲比赛等等，多了去了。很多学者还奇怪说你们房地产公司，怎么还大规模组织员工学习《论语》。宋代不是有句名言“半部《论语》治天下”嘛，我当然不是说半部《论语》就真的治天下了，但是我觉得整体思想很好。

　　中华文化博大精深，根深蒂固，灭不了的。历史上很多人灭佛灭儒，有些皇帝不喜欢，南北朝的时候皇帝灭佛几十年，最后还不是他死了，佛还照样传承着。“文革”灭儒、灭佛、灭道，什么都灭了，但现在照样还在传承着，灭不了。

　　慈传媒《中国慈善家》：如此说，儒家对你作为企业家的商业伦理和慈善，是不是有很大的影响？

　　王健林：当然，决定性的因素。儒家的核心思想，就是“孝善”两字。这里的孝，更多的是忠君、忠父母，天地君亲师，这是孝的排序。天是什么？天就是它的这套教化的东西。这套东西它起码强调的是孝，第二就是善，这是核心。儒家是劝孝劝善，当然更深的一个层面是包括治国、社会伦理、言行举止、道德约束，都有。但是最核心的东西还是孝善，你看它创造出来的二十四孝图，劝人们行孝、行善。所以这些思想在中华民族传承了两千年，很正面。我从小在家受教于父母，很大的一个思想就是，要做善事，要守规矩。这对我从商以后很早就开始做慈善，有直接的影响。可以说我是中国慈善事业的先导者，或者叫做先行者。